*Music*
Herald: OK, danke. Zu unserem nächsten
Talk. Unser nächster Talk, „Die Lauschprogramme der Geheimdienste“,
präsentiert von Hans-Christian Ströbele und Constanze Kurz. Einen kleinen Applaus
dafür. *Applaus*
H: Für die unter Euch, die sie noch nicht kennen: Hans-Christian Ströbele ist, war
Exmitglied des NSA/BND- Untersuchungsausschusses, ist der einzige
direkt gewählte Grüne im Bundestag, oder war, und ist Gründungsmitglied der
Tageszeitung, der taz. Constanze Kurz, nicht nur bekannt durch den CCC, auch
Autorin zahlreicher Analysen und Publikationen zum Thema Datenschutz, BKA-
Gesetz oder Anti-Terror. Und die zwei werden heute über die Lauschprogramme der
Geheimdienste referieren. Vielen Dank. Einen Riesenapplaus für unsere zwei
Speaker. *Applaus*
*Fehlendes Mikrophon*
Kurz: […] direkt anfangen, über den
Ausschuss zu reden, und möchte kurz noch ein aktuelles Thema ansprechen, wenn wir
Hans-Christian Ströbele schon mal hier haben, und mal kurz erklären, warum wir
dieses Format gewählt haben. Als wir ihn eingeladen haben, haben wir
ihn gefragt, wie er … ob er einen Vortrag halten will [unverständlich] hat er sich
Gesprächsformat gewünscht. Und, machen wir gerne. Und wir wollen es auch nachher
öffnen, das heißt, wer Fragen hat, kann die nachher dann auch stellen, und wir
werden so 15 bis 20 Minuten dafür vorsehen. Während wir uns unterhalten über
den NSA-Untersuchungsausschuss, hat uns Stella, die in den Zeugenanhörungen die
Fotos gemacht hat, ihre Bilder zur Verfügung gestellt. Die werden also
einfach hinter uns laufen, die sind nur illustrativ und haben sozusagen nur den
Zweck, dass man eine Idee bekommt, wie diese Zeugen ausgesehen haben. Bevor wir
aber damit beginnen, würde ich gerne eine aktuelle Frage loswerden. Wir haben ja
diese Regierungsanomalie. Schwarz-Schwarz- Grün-Gelb ist ja nun nicht zustande
gekommen, und die Regierungsbildung zieht sich also noch hin. Aber Hans-Christian
Ströbele ist ja auch ein Geheimdienst- Kontrolleur und war jahrelang im
parlamentarischen Kontrollgremium, und er ist das noch. Denn trotzdem er nicht mehr
im Bundestag sitzt – nicht nur er, auch Clemens Binninger von der CDU – ist er
trotzdem noch der Kontrolleur der Geheimdienste, was natürlich rechtlich und
praktisch relativ schwierig ist. Vielleicht würden Sie uns ja mal sagen,
wie die Situation zustande gekommen ist und wie Sie damit umgehen, dass Sie
sozusagen jetzt als Privatmann die vielköpfigen Bundesgeheimdienste
kontrollieren? Ströbele: Ja, ich sage ja erstmal guten
Abend, Abend haben wir ja schon. *Applaus*
S: Ich bin, ich bin zutiefst beeindruckt über diese Veranstaltung. Ich war ganz am
Anfang mal vom Chaos Computer Club in Berlin eingeladen und dort waren ein paar
hundert Leute zusammen. Das ist ja ein Wahnsinn, was hier passiert. Und auch
dieses Interesse habe ich überhaupt nicht erwartet, als ich vorhin in Berlin
losgefahren bin. Deshalb meine Gratulation zu dem großen Interesse, was hier besteht
und zu dieser Gemeinschaftsaufgabe, die Sie und Ihr Euch hier alle vorgenommen
habt. Jetzt zu der Frage – in der Tat bin ich so ein bisschen so was ähnlich, wie es
eine geschäftsführende Bundesregierung gibt, gibt es auch ein geschäftsführendes
parlamentarisches Kontrollgremium für die Geheimdienste in der Bundesrepublik
Deutschland. Das haben wir – ich war damals, als das Gesetz konzipiert wurde,
auch schon im Bundestag, 1999 – das haben wir ins Gesetz reingeschrieben, weil wir
gesagt haben, es darf keine Kontrolllücke da sein. Also wenn der Bundestag neu
gewählt ist – und der ist ja neu gewählt – und sich konstituiert hat, und der ist
konstituiert, der neue, dann dauert das manchmal, bis sie richtig zu Potte kommen.
Und in der Tat, wir haben jetzt eine ganz große Ausnahmesituation, so lange wie es
diesmal dauern wird, hat es bisher noch nicht gedauert. Deshalb tagen wir auch –
wir haben, nachdem ich aus dem Bundestag ausgeschieden bin, 3 Sitzungen schon
gehabt, die letzte war einen ganzen Tag. Sehr – mit sehr, sehr vielen Berichten,
die wir dabei bekommen haben, sehr intensiver Vorbereitung, und ich frage
mich, warum gehe ich da eigentlich noch hin? Ich bin kein Abgeordneter mehr, und,
was ganz wichtig ist, ich bin deshalb auch nicht mehr immun. Das heißt, ich muss
auch, wenn ich heute hier erzähle, sehr vorsichtig sein, weil die Immunität ja den
Abgeordneten schützt. Die habe ich gar nicht mehr, weil ich ja kein Abgeordneter
mehr bin, aber ich bin trotzdem in diesem Kontrollgremium. Ich bin der Längste und
Dienstälteste und Älteste in diesem Ausschuss und, ja, habe Jahrzehnte dort
drin verbracht und kenne mich deshalb bei den Geheimdiensten aus. Deshalb steht es
auch frei, nachher, in der Fragerunde, dazu Fragen zu stellen. Die Arbeit sieht
jetzt so aus, dass wir, wie üblich, immer alle paar Wochen tagen – es sei denn, es
sind irgendwelche Sondersitzungen, wie z.B. nach den Veröffentlichungen von den
Dokumenten von Snowden. Da war manchmal jede Woche eine Sitzung, und noch mehr,
jetzt ist das alle paar Wochen. Aber wir müssen auch, und deshalb ist es
wichtig, dass dieses Gremium existiert, bestimmte Maßnahmen, die der
Bundesnachrichtendienst zum Beispiel durchführen will, da müssen wir vorher
gefragt werden, ob wir damit einverstanden sind. Da kriegen wir also die Fakten
übermittelt, das geht manchmal sogar, weil es ganz schnell gehen muss, telefonisch,
und dann müssen wir sagen, ob wir einverstanden sind und dann wird das –
darf das nur durchgeführt werden. Das dürfte nicht durchgeführt werden, wenn es
das parlamentarische Kontrollgremium nicht geben würde. Deshalb bin ich da weiter
drin, wie lange das dauert, weiß ich nicht. Das Jahresende werde ich
wahrscheinlich noch Mitglied dieses Gremiums sein.
K: Da schließt sich ja eigentlich die Frage an, wenn das telefonisch passiert,
was haben sie da eigentlich für ein Telefon?
*Lachen*
K: Oder ist das geheim? S: Ja, alles geheim.
K: Oh, geheim! *Lachen*
S: Aber ich kann sagen, nach vielen Jahren und Entwicklung auch der Handys, gab es
dann auch, irgendwann, vor ein paar Jahren, geheim funktionierende Handys für
die Mitglieder des parlamentarischen Kontrollgremiums. Also, wo die Geheimnisse
gewahrt werden sollen. Aber mehr sage ich dazu nicht.
K: Da haben wir aber die perfekte Überleitung, denn, wie wir wissen, hat ja
auch der Ausschussvorsitzende des BND/NSA- Untersuchungsausschusses ist ein solches
Telefon. Ich habe es mal selber gesehen, ich bin also Augenzeuge. Insofern sind ja
auch die Mitglieder dieses Ausschusses mit sicheren Telefonen ausgestattet worden.
Natürlich können wir nicht alle Aspekte ansprechen, die in den jahrelangen
Zeugenvernahmen angesprochen wurden. Aber wir wollen uns, glaube ich, ein bisschen
konzentrieren auf die großen Streits. Zum einen der anfängliche Streit darum, ob
Edward Snowden als Zeuge gehört werden kann, der große Streit um die Selektoren
und um die Einsetzung von Kurt Graulich und vielleicht auch noch um die
wissentlichen Rechtsbrüche und um die Rechtstheorien, die sich da so gebildet
haben, am bekanntesten wohl die Weltraum- Theorie. Und möglicherweise werden wir
noch dazu kommen, dass wir mal kurz diese Datenweitergabe, die unter Geheimdiensten
ja jetzt doch deutlich öffentlicher besprochen wurde als früher, und die zum
Beispiel mit den Drohnenmorden in Zusammenhang stehen. Vielleicht fangen wir
mal mit Snowden an, was ist denn sozusagen die offizielle Begründung, die sich jetzt,
sozusagen die Bundesregierung erdacht hat, um Edward Snowden nicht hören zu müssen?
S: Die Bundesregierung hat da einen Trick angewandt. Sie hat eigentlich bis heute
nicht definitiv entschieden, ob Edward Snowden nach Deutschland kommen darf und
hier dann natürlich auch geschützt werden müsste. Also, ob er zu dem
parlamentarischen Untersuchungsausschuss, in dem ich war, als Zeuge gehört werden
kann. Im Ausschuss – das war am Anfang umstritten – am Anfang haben die Vertreter
der Union gesagt: „Ist doch gar nicht erforderlich, der Mann weiß ja nix, der
hat ja seine Dokumente alle abgegeben. Der kann uns da auch nicht helfen.“ Das
konnten die aber nicht lange durchhalten, sodass, glaube ich, im Mai oder sowas
2014, kurz nach der Einsetzung des Untersuchungsausschusses, das Gremium
einstimmig beschlossen hat – also auch mit den Vertretern der Koalition, Union und
SPD – Edward Snowden zu hören, als wichtigen Zeugen und, ich sage mal, als
unseren wichtigsten Zeugen im Untersuchungsausschuss. Wir haben das dann
immer wieder beantragt, jetzt müsse doch das arrangiert werden, jetzt müsste mal
mit seinem Anwalt geredet werden, über die Modalitäten, dass er hierher kommen kann,
und dass er hier natürlich auch sicheres Geleit hat, dass er hier sicher ist, in
Deutschland. Mich haben viele Leute angesprochen, wie gesagt, wie kann der
hierher kommen, wir sind doch ein Attrappenstaat von den USA, und wenn der
hier irgendwo über die Straße läuft, dann wird der gekidnappt. Ich kann dazu nur
sagen, so ganz abwegig ist die Idee nicht, in West-Berlin oder in Berlin hat es das
schon mal gegeben, dass von amerikanischer Seite ein gesuchter Straftäter gekidnappt
wurde und in die USA gebracht wurde. Also der war – oder ist – mit Sicherheit
hochgefährdet, Edward Snowden, und wir haben dann gesagt hat, oder da hat die
Bundesregierung gesagt, ja wir wissen ja noch gar nicht was ihm vorgeworfen wird.
Und da haben wir gesagt, ja könnt Ihr Euch nicht mal erkundigen in den USA? Außerdem
steht das in der Zeitung, da stehen sogar die Paragraphen.
Da hat die Bundesregierung gesagt, aber ganz genau wissen wir's immer noch nicht.
Und dann hat die Bundesregierung, das Justizministerium beauftragt,
rauszubekommen, was ihm vorgeworfen wird und auch die Frage zu klären: Kann er in
Deutschland Aufenthalt bekommen, und kann er in Deutschland Asyl bekommen? Und da
wurde, hat das Justizministerium gearbeitet und gearbeitet. Seit dem ...
ich glaube Juni oder sowas 2014 bis zum Ende des Untersuchungsausschusses, also
bis zum Sommer 2017, nee von ’14 bis ’17 gearbeitet. Und wir haben immer wieder
nachgefragt, wir haben im Ausschuss die Frage gestellt, ans Justizmin… die hatten
da einen Vertreter immer sitzen. Und der so: „Nein nein wir müssen noch
koordinieren. Wir haben das noch nicht geschafft.“
Das Ergebnis ist: Die sind bis heute noch am Forschen, die wissen das noch nicht und
können bisher darauf auch keine Antwort der Bundesregierung geben, ob Edward
Snowden bei Allem, was ihm in den USA vorgeworfen wird, als politisch Verfolgter
hier in Deutschland Asyl bekommen würde oder einen anderen Aufenthaltstitel. Daran
arbeiten die noch. Wir sind dann zum Bundesverfassungsgericht gegangen und
haben gesagt: So geht’s doch auch nicht, so kann man die Arbeit des
Parlamentarischen Kontrollgremiums, also des Parlaments des Deutschen Bundestages
nicht ignorieren. Und da hat das Bundesverfassungsgericht leider gesagt,
weil da auch nicht alle mitgezogen haben, das waren dann nur die beiden
Oppositionsfraktionen, die das beantragt haben, die Linke und die Grünen. Die
CDU/CSU und die SPD war da dagegen. Da hat das Bundesverfassungsgericht
gesagt: „Ja also wenn die nicht entscheiden, dann gibt es ja auch nichts,
worüber wir entscheiden können, das Bundesverfassungsgericht.“ Und deshalb
haben sie die Beschwerde da nicht zugelassen, im Bundesverfassungsgericht.
Also an sich warten wir bis heute darauf. Und ich habe mir vorhin überlegt, was wäre
eigentlich, wenn Edward Snowden jetzt hier mal erscheinen würde und einen Vortrag
halten würde? Wäre doch eine gute Idee, vielleicht für den nächsten Kongress, den
ihr jetzt hier veranstaltet in Leipzig oder sonstwo. Zumindestens könnte er aber
hier auf der Leinwand sein, da war ja in Deutschland, in der Welt schon oft …
K: Das wissen Sie vielleicht nicht, Herr Ströbele, wird er auch.
S: Er muss hierher kommen, weil nur er … Oder er ist ein ganz zentraler Zeuge, den
man braucht, um das aufzuklären. Auf die Defizite komme ich gleich noch. Wir
brauchen ihn als Zeuge hier, er ist unverzichtbarer Zeuge für diesen, für die
Aufklärung. Und leider sitzt er in Moskau und kann dort nicht weg, weil er von den
USA bedroht wird mit einer langjährigen Freiheitsstrafe oder noch schlimmerem.
K: Jetzt haben Sie eben den Fragenkatalog angesprochen an die US-Regierung, also ans
Ministerium. Es gab ja auch einen Fragenkatalog an die britische Regierung.
Mir fiel ohnehin auch, als die Abschlussdiskussion im Bundestag nach Ende
des Ausschusses war, dass die Briten in der Diskussion irgendwann vollkommen
verschwunden sind. Also das hat sich dann sehr kapriziert auf die USA. Ist denn der
britische Fragenkatalog jemals mit irgendwas beantwortet worden?
S: Nein! K: Oh! Na gut, hätten wir das auch
geklärt. S: Also man muss ... Die sind, die waren
noch zurückhaltender oder noch mehr zu als das die US-Amerikaner gewesen sind. Sie
haben nicht mal unsere Schreiben beantwortet. Man muss ja sehen, nach den
ersten Veröffentlichungen hat die Bundesregierung auch selber mehrfach
Delegationen in die USA geschickt, höchster ... Also auch der Minister war damals, da
hieß der noch Friedrich, der Innenminister, die sind da hingefahren und
sind wiedergekommen, haben gesagt: „Ja, die arbeiten daran, die werden unsere
Fragen“ – da gibt’s einen Fragenkatalog von 100 Fragen, die sind bis heute nicht
beantwortet – „Die beantworten das nicht.“ Das haben die Amerikaner, die haben
wenigstens um Aufschub gebeten, sie prüfen noch, und ob sie das können und so. Die
Briten haben überhaupt nicht reagiert, so dass wir hinsichtlich der Briten, wenn wir
nicht mal die eine oder andere Akte gelesen hätten, völlig im Dunkeln tappen
würden. Das ist jetzt nicht mehr ganz so. Und bei den Amerikanern ist es eben auch
daran gescheitert, dass wir nicht klären konnten, ob die Amerikaner, die, der
amerikanische Geheimdienst tatsächlich, NSA, ob die tatsächlich in Deutschland
selbstständig abhören. Wir wissen inzwischen, und das ist eine ganz zentrale
Botschaft, die wir aus dem Ausschuss haben, anlasslose Massenüberwachung hat es
in Europa, hat es in Deutschland gegeben, auch unter Beteiligung und auf Wunsch und
mit Selektoren der NSA. Das ist inzwischen völlig unbestreitbar.
Es ist einfach so, Edward Snowden hat mit seinen Dokumenten in allen Punkten recht
gehabt, in allen Punkten. Manche Dokumente sind nicht gleich richtig interpretiert
worden. Aber es gibt kein einziges Dokument, bei dem sich später
herausgestellt hat: Da ist was dran gefummelt worden oder so. Wisst Ihr: Das
war am Anfang so, da saßen uns die Gewaltigen der Bundesregierung und der
Dienste gegenüber. Dann haben die immer gesagt: „Wir wissen überhaupt nicht, wovon
der redet. XKEYSCORE? Was ist denn das? Und diese ganzen anderen Ausdrücke sind
uns überhaupt nicht geläufig. Und wissen wir denn, ob das, was der da vorgelegt
hat, das sind ja keine Originale, wir können die gar nicht überprüfen,
vielleicht hat da einer herumgefummelt.“ Es gibt keine Originale! Es gibt die im
Netz, die man ausdrucken kann, und das ist geschehen und das ist gemacht worden. Und
hier hat er zur Verfügung … die … Er hat ja nur das Netz und die Fundstellen im
Netz zur Verfügung gestellt. Und so haben wir, saßen wir eigentlich bis zuletzt
immer wieder da und haben aber inzwischen gesagt ... Am Anfang haben sie gesagt:
„Snowden? Den kennt keiner, den kennen wir überhaupt nicht. Wir wissen gar nicht ob
das stimmt.“ Heute wissen wir: Alles, was Snowden in
seinen Dokumenten uns gesagt hat, ist richtig. Da ist nirgendwo irgendwann
herumgefummelt worden. Und das sind ja viele hunderttausend Dokumente, die sind
richtig. Und deshalb muss er als Zeuge hier nach Deutschland kommen. Und weil er
uns allen, nicht nur Deutschland, sondern auch … „My country“, hat er zu mir
gesagt, „I have done it for my people.“ „Ich habe für meine Leute in den USA, habe
ich das gemacht vor allen Dingen.“ Wir müssten ihm alle zutiefst dankbar sein,
als ihn weltweit zu verfolgen. *Applaus*
K: Jetzt haben Sie so mit Überzeugung gesagt: „Es gab diese Massenüberwachung“.
Und Sie haben ja neben dem Studium der Veröffentlichungen aus den Snowden-
Papieren auch noch andere sehr klare Bestätigungen. Ich darf ja daran erinnern,
dass das inneramer–, innerbritische Geheimgericht IPT auch die Aussagen von
Snowden bestätigt hat, wenn auch indirekt. Und dass auch bei der Anhörung beim
Europäischen Menschenrechtsgerichtshof kein Zweifel bestand, dass das stimmt.
Aber dennoch gab es ja eine Abschlussdebatte, wo die Vertreter von
Union und Sozialdemokratie unisono sich hingestellt haben und gesagt haben: „Ja
also hier Massenüberwachung, Wirtschaftsspionage haben wir nicht.“ Wie
erklären Sie sich diese kognitive Dissonanz?
*Gelächter bei Ströbele und im Publikum* K: Also das war eine ernst gemeinte Frage,
das mein ich schon so. S: Also auch da muss ich sehr vorsichtig
sein, weil diese Untersuchungen, die konnten wir ja nicht mal die Akten,
die Geheimakten in der Geheimschutzstelle des Deutschen Bundestages lesen. Da gibt
es extra eine Geheimschutzstelle, wo man die geheimen, strenggeheimen Dokumente
lesen darf. Sondern da mussten wir zum Bundesnachrichtendienst, in dessen neuen
Bunker da in Berlin kommen, kriegten da Zimmer zur Verfügung gestellt, durften uns
nichts aufschreiben, durften auch nichts mitnehmen, sondern kriegten da selber so
Bildschirme hingestellt und konnten da dann Akten lesen. Und deshalb ist es ganz
schwierig, davon jetzt zu erzählen. Ich kann nur mal das Bild schildern, was ich
nie aus dem Hinterkopf verlier. Wenn ich mit der, mit Kollegen vor solchen Akten
saß und gelesen habe und die auch gelesen haben, auch da, das sind ja auch Menschen,
die sind dann plötzlich: „Ach Du liebe Zeit!“, oder so.
Also höchste Empörung. Aber in dem Abschlussbericht findet sich davon so gut
wie nichts mehr wieder von dem Kritischen. Also da gibt es einfach so eine Disziplin,
dass die Koalition, dass … Ich war ja Mitglied in fünf Untersuchungsausschüssen,
also ich kenne das. Die Koal–, jeweilige Regierungskoalition sieht ihre Aufgabe
darin, die Regierung und damit auch die Dienste, sich vor die zu stellen, die zu
schützen. Die Opposition versucht, aufzuklären, ist in der Minderheit, kann
deshalb im Ausschuss auch relativ wenig durchsetzen. Vor allen Dingen nicht die
Zeitpunkte, wann Zeugen vernommen werden. Und das ist dann ein Riesenproblem bei der
Aufklärung. Aber wir haben das ja, dass …
Es gibt ja den 1600-seitigen Bericht, den kann man lesen …
K: … auch ungeschwärzt! S: Ja auch überwiegend ganz ungeschwärzt.
Und da sind ja Teile drin. Es ist einfach so. Zweitausend–, ab 2007 wurde zunächst
versucht und dann das gemacht in Deutschland, in Frankfurt der
Glasfaserknotenpunkt, wohl der wichtigste in Europa. Er wurde ausgespiegelt auf
Wunsch der NSA. Die NSA hat für diesen, für die … da wurden die Daten
ausgeleitet und zwar Milliarden von Daten. Die wurden dann mit Selektoren überprüft
und die NSA hat selber Selektoren zur Verfügung gestellt, mit denen da durch
gesucht werden konnte. Was ist denn anlasslose Massenüberwachung an. Da geht
es um Funde dann und von … da sind jetzt nicht … wenn man sagt: Das sind
Selektoren, da geht es nicht um 100 oder 500 Selektoren, Telefonnummern oder sowas,
sondern da geht’s um Hunderttausende von Selektoren, die allein die NSA
eingespeist. ich will euch mal eine Zahl sagen: Allein 40.000 Selektoren hat der
BND aus der Überprüfung, die er von der NSA bekommen hat, aus der Überprüfung
rausgenommen, weil er gesagt hat: Das sind unzulässige, nach unseren deutschen
Gesetzen unzulässige Selektoren, die können wir da nicht weiter reinnehmen,
40.000 dabei. Da weiß man in welchem Maße da Daten abgegriffen worden sind. Die sind
dann rausgezogen worden, die sind einer Überprüfung
durch… unterzogen worden, dass keine deutsche Staatsbürger betroffen worden
sind mit dem sogenannten DaFIS-System. Aber wir wissen inzwischen, dass auch
dieses DaFIS, irgendwann wurde es auch eingesehen, nicht vollständig
hundertprozentig das alles ausfiltern kann, sondern erhebliche Fehlerquellen
hat. Und von diesen Datenströmen, die da aufgenommen worden sind, direkt an die NSA
dann auch hunderttausende weitergegeben worden. Es geht da um Millionen von Daten,
die ausgelesen und zur Verfügung gestellt worden sind. Und die hat die NSA dann
ausgewertet, hat natürlich auch der BND ausgewertet und wir wissen ja welche Daten
da z.B. darunter gewesen sind. Ich würde jetzt mal gar nicht von amerikanischen
reden, sondern von deutschen Daten, da die Kanzlerin immer gesagt hat: „Ausspähen
unter Freunden, das geht nun wirklich nicht“. Konnt’ ich ja nur zustimmen.
Aber wir wissen inzwischen, dass selbst die deutschen, also der deutsche
Bundesnachrichtendienst, in diese Suche Selektoren eingestellt hat, allein selber
3000 solche Selektoren wieder rausgenommen hat, als die Kanzlerin das gesagt hat,
weil er gesagt hat: „Oh, was machen wir da“. Das hat sich nämlich herausgestellt,
dass diese Daten ganz gezielt andere europäische Regierungen zum Beispiel
trafen, also sind das keine Freunde? Andere europäische Regierungen,
Regierungsinstitutionen, UN-Institutionen, die haben die auf dem Schirm gehabt und
haben die mit ausgespäht. Das ist eine anlasslose Datenüberwachung, die da
gemacht worden ist und auch von Freunden und unter Freunden. Deshalb habe ich die
Kanzlerin, als sie dann ganz zuletzt auch im Untersuchungsausschuss ausgesagt hat,
natürlich auch danach gefragt, aber sie hat dann immer gesagt: Naja, für die
konkrete Arbeit, da hat sie ihre Leute. Ist ja auch nachvollziehbar. Was der BND
so genau macht, das kann sie nicht sagen, da müssen wir uns an die halten.
K: Da würd’ ich gerne so bisschen über die verschiedenen Untersuchungsausschüsse,
die Sie ja selber sozusagen durchlebt haben oder durchlitten haben, ein bisschen
vergleichend zu sprechen kommen. Ich hatte eben schon angesprochen: In der
Abschlussdebatte hat mit Ausnahme der Opposition ja keiner der
Regierungspolitiker, also weder von den Sozialdemokraten, noch von der
Christenunion, anerkennen wollen, dass es diese Massenüberwachung gibt. Es gab auch
keine Wirtschaftsspionage und auch zum Beispiel, wenn wir uns erinnern, da gab es
ja noch diese Aufbauten auf den Botschaften, nicht wahr, die dann
plötzlich weg waren. Aber diese Debatte war quasi beendet, konsequenzenlos. Aber
parallel quasi als eine Art, eigentlich ja eine Dreistigkeit gegenüber dem
Ausschuss, ist ja auch noch der finanzielle und personelle Ausbau des
Bundesnachrichtendienstes beschlossen worden, ohne überhaupt die Empfehlungen
des Untersuchungsausschuss abzuwarten. Also, wie würden sie die politisch
einordnen? S: Naja, das muss man feststellen: Das ist
nicht nur beim BND, sondern der deutsche Inlandsgeheimdienst Bundesamt für
Verfassungsschutz, hat auch personell erheblich Zuwachs gehabt in den letzten
Jahren und beim BND natürlich auch. Das wird eben gerechtfertigt mit dem Kampf
gegen den internationalen Terrorismus. Und es werden dort ganz offensichtlich ganz
neue, große neue technische Abteilungen aufgebaut, die insbesondere für
Datenverarbeitung und Datenausspähung, ich bin jetzt mal ganz vorsichtig,
vorbereitet werden … K: Naja aber es gab ja …
S: … ausgestattet werden. K: Es gab ja glaube ich, zumindest im
Vergleich zu den letzten Untersuchungsausschüssen, keine so
langmonatige Debatte um die Aufgabe der Geheimdienste, auch um das Image der
Geheimdienste, um die Rechtsbrüche der Geheimdienste. Da hatte sich ja was
getan. Und parallel gab es ja auch die Liveprotokolle, die glaube ich, zumindest
von einem Teil der Öffentlichkeit wahrgenommen wurden. Dennoch blieb das so
konsequenz… Also ich hab eine gewisse Enttäuschung natürlich darüber, wie man
letztlich ja am Ende totgeschwiegen hat und sogar noch in derselben Situation, wo
die wissentlichen Rechtsbrüche herauskamen, sozusagen diesen, diesen
Geheimdienst päppelt. Ich will immer noch mal auf die kognitive Dissonanz kommen.
Also ich mein, die Terroristen sitzen ja mal nun mal nicht im EU-Parlament und im
Regierungsviertel. Man hat auch deutlich erkannt, dass da was nicht stimmt in der
Argumentation. S: Nein nein, man hat sogar was ganz
Anderes gemacht. Ich sage ja immer: Wie wichtig die Veröffentlichungen von Snowden
gewesen sind, sieht man daran, dass nicht nur in Deutschland, sondern auch in den
USA selber ja ein Gesetz im Parla… also im Kongress durchgebracht worden ist, wo
erhebliche zusätzliche Zügel der NSA auferlegt worden. Dies ist alles
völlig unbefriedigend und nicht ausreichend. Aber man hat ein Gesetz
gemacht, in zwei Anläufen hat man ein sogenanntes Freedom Act gemacht, in dem
die Befugnisse der NSA und die Kontrolle verbessert und die Befugnisse
eingeschränkt worden sind. Und dasselbe ist … Nicht nur das europäische
Parlament, auch der Bundestag hat sich damit beschäftigt, hat Schlussfolgerungen
gezogen. Nur der deutsche Bundestag hat zum
Beispiel die Schlussfolgerung gezogen, das BND-Gesetz so zu verändern, und zwar zum
Ende des vergangenen Jahres. Also heute vor einem Jahr sind die Gesetze in Kraft
getreten. Darin ist jetzt die Überwachung, die Auslands… die fast grenzenlose
Auslands-, Auslandsüberwachung legitimiert. Und was ganz deutlich jetzt
ist, das, was die Kanzlerin noch gesagt hat: „Ausspähen unter Freunden, das geht
gar nicht.“ Haben sie nicht etwa jetzt in das BND-Gesetz rein geschrieben. Also
„Freunde dürfen da niemals auch …“ oder so ähnlich jetzt auf Juristendeutsch.
Sondern sie haben da, haben da rein geschrieben: „Das geht. Nur da brauchen
wir eine besondere Kontrolle, dass das nicht missbraucht wird.“ Und haben ein
sogenanntes unabhängiges Gremium beim Bundesgerichtshof gebildet. Die sitzen in
Karlsruhe. Und die haben jetzt einen Bericht vorgelegt, von dem man öffentlich
auch nichts weiß oder nichts wissen darf, aber wo man sagen kann, dass die … dass
das … die Kontrollmöglichkeiten, wenn das stimmt, was die Süddeutsche
Zeitung dazu veröffentlicht hat, muss ich jetzt einfügen, dass die
Kontrollmöglichkeiten dieses Gremiums erheblich eingeschränkt worden sind.
Das heißt, die haben nicht entweder die Schlussfolgerung gezogen, „Jetzt machen
wir da mal Grenzen, über die man nicht weggehen kann, und legen die an die
Kette", sondern sie haben überlegt: „Wie kann man das weiter möglich machen? Wie
kann man das legitimieren?“ Und jetzt bauen sie auch zusätzlich die
Möglichkeiten aus, um das Ganze auch in Deutschland möglichst unabhängig von der
NSA und von dem amerikanischen Know-how noch besser und noch ausgeweiteter zu
machen. Und auf der einen Seite sieht man daran, dass die Parlamente in den USA,
Parlament in Deutschland, das Europäische Parlament sich damit beschäftigt haben,
gesetzgeberische Konsequenzen gezogen haben, wie wichtig die Veröffentlichung
eines … Das hätten die ja nie gemacht, wenn Snowden nicht gewesen wäre. Oder auf
der anderen Seite, wie sie sich da auch wieder jetzt rumgemogelt haben und die
völlig falsche Schlussfolgerung gezogen haben. Also ich habe nichts dagegen,
obwohl ich immer als der große Gegner von … von … die Arbeit der Geheimdienste
angesehen werde. Ich denke, Terrorismusabwehr ist notwendig
und richtig, glaube, es gibt niemanden, der sagt: Wenn es eine terroristische
Gefahr gibt, die man erkennen kann, wo es Anhaltspunkte dafür gibt, konkrete
Anhaltspunkte, dann muss man natürlich versuchen, das zu verhindern, dass da was
passiert. Das ist klar. Aber das kann nicht zum Anlass genommen werden, da so
aufzurüsten und zusätzliche Kapazitäten zu schaffen, dass immer mehr die gesamte
Bevölkerung unter den … die Überwachung der Nachrichtendienste kommt.
*Applaus* In den USA, ich war ja, ich habe, war ja
in den USA. Und da kann man mit allen möglichen Leuten reden, im Kongr… also
als Bundestagsabgeordneter auch mit den Leuten im Kongress und zu ehemaligen
Dienst… Chef der Dienste aller Geheimdienste, Herrn Hayden, habe ich mich
auch mal unterhalten. K: Was? Der Clapper-Lügner?
S: Clapper? Nee, die Clapper-Lüge, die waren da vorher.
K: Ah, okay. S: Aber die sind da viel direkter und viel
ehrlicher. Die sagen: „We take all“, also: „Wir nehmen alles“. In Deutschland sagen
die: „Nö, bestimmte Sachen, das machen wir gar nicht, das wollen wir auch gar nicht.“
Nein in den … Aber die Amerikaner nehmen alles und
versuchen dann bei der Verwertung Grenzen zu setzen, wobei die Grenzen, wenn sie
Grenzen setzen, bisher nur die Grenzen sind für US-Bürger und für die USA selber,
aber nicht für Bürger wie wir hier alle im Saal oder die meisten jedenfalls im Saal.
In Deutschland sagen wir: Wir haben auch eine Verantwortung für die Privatsphäre,
auch Menschen aus, für Menschen aus anderen Ländern, aus europäischen Ländern,
aber auch weit darüber hinaus. Weil die Privatheit, das Recht auf Privacy ist ein
Menschenrecht, ist ein Bürgerrecht. Und wir müssen alle dafür sorgen, dass das
auch umgesetzt und gegenüber der Begierde der Geheimdienste und der dahinter
stehenden Regierung geschützt wird. *Applaus*
K: Ich werde jetzt sozusagen noch eine direkte Frage stellen. Wer selber eine
stellen will, sollte sich dann jetzt an die Mikrofone stellen. Sie haben eben
erwähnt, dass ja die USA einige Änderungen vorgenommen haben. Ich will vielleicht
hinzufügen, die Briten haben das auch. Die haben vor allen Dingen überhaupt mal
bestimmte Regeln schriftlich festgelegt, die vorher vage Ermessensentscheidungen
waren. Also es ist wie immer, redet man viel über die USA, aber die Briten fallen
dabei immer unten runter. Die sind aber gerade wegen der geografischen Lage
natürlich sehr wichtig für die Massenüberwachung. Aber ich muss die
letzte Frage stellen und diesmal werden Sie mir auch nicht ausweichen: Was sind
denn die Forderungen, die eigentlich zu stellen wären? Das heißt, was müsste denn
eigentlich tatsächlich getan werden anstatt dieses Ausbaus? Welche Schranken
müssen denn eingerichtet werden? S: Also erstens muss man ins Gesetz
schreiben, in die Gesetze in Deutschland schreiben, möglichst darüber hinaus in
Europa, was alles nicht geht, was es wirklich nicht geht. Und zwar als
Gesetzesbefehl und nicht irgendwie gleich wieder mit Ausnahmen, und unter welchen
Voraussetzungen es doch geht. Und dann muss natürlich, weil wir wissen, dass die
Geheimdienste gerne auch was machen, von dem sie nicht wollen, dass die Parlamente
davon erfahren. Dann muss man absichern, dass die Kontrolle funktioniert, und man
muss eine wirklich unabhängige Kontrolle dazu einführen. Und das können Abgeordnete
alleine nicht, dazu haben wir gar nicht das Know-how. Auch übrigens nicht die
Zeit, die einzelnen Abgeordneten. Sondern wir müssen da effektive Kontrollinstanzen
schaffen unter der Oberaufsicht des Parlaments. Also es muss ganz streng
getrennt von der Regierung sein. Und außerdem, und dann können wir hoffen,
dass wir geschützt werden, aber wir müssen auch das alle tun, was Edward Snowden auch
immer wieder gesagt hat, was er auch zu mir gesagt hat, als ich dort war. Wir
müssen alle im Umgang mit den Daten so sein, dass wir selber für die
höchstmögliche Sicherheit der Daten sorgen. Und da kann jeder einzelne User
unendlich viel leisten. Ich meine, wir haben mit Edward Snowden übers Netz
kommuniziert, unkontrolliert kommuniziert. Was da geht, das geht also.
K: Also ich glaube, diese Community ist sich da doch recht bewusst, was geht,
oder? S: Ja, genau! Und da sind … Also ich
habe eine Freundin, die hat mir gesagt, als ich sagte, ich fahr jetzt zum Chaos
Computer Club nach Leipzig, hat die gesagt: „Sag denen mal einen schönen Gruß.
Sie sind die Einzigen, auf die ich die Hoffnung setze, dass in Deutschland nicht
alles mit meinen Daten gemacht werden kann, was der Staat machen könnte.“ Also
ich vertraue auch auf Ihre Expertise und auf Ihre Möglichkeiten, einen wirksamen
Datenschutz einfach technisch zu garantieren. Das geht offensichtlich, ich
bin da kein Fachmann. Und das muss man allen Leuten möglichst nahebringen. Auch
wenn es mehr Zeit kostet, und auch wenn es mehr Geld kostet, als wenn man so normal
kommuniziert. Also wir können alle da was tun und sind aufgerufen, gemeinsam einen
Stopp zu setzen. *Applaus*
K: Gibst Du mir mal ein Zeichen, welches der Mikros an ist? Kann ich einfach eins
bestimmen? Bitte! Frager: Kann man mich hören? Gut. Herr
Ströbele, Sie beschäftigen sich jetzt schon viele Jahre mit den Geheimdiensten.
Wenn man Ihnen in den Medien und auch jetzt zuhört, hört man immer wieder, dass
Ihnen Informationen vorenthalten wurden oder dass einem, ich sage einfach mal,
Steine in den Weg gelegt wurden. Klingt für mich so ein bisschen wie ein Kampf
gegen Windmühlen. Was motiviert Sie, so lange wirklich immer wieder dran zu
bleiben und Ihre Arbeit weiterzumachen? K: Das würde ich auch gerne wissen.
*Gelächter, Applaus* S: Also ich kann diese Frage … Ich sag
mal, bevor ich die Frage ganz konkret beantworte, sage ich Ihnen mal, wie recht
Sie haben. Meine … *leichter Applaus, Gelächter*
Also da auch da muss ich beim Formulieren jetzt sehr zurückhaltend, vorsichtig sein.
Aber nach meiner Kenntnis von Unterlagen haben, hat der BND gewusst, dass er was
Gesetzeswidriges macht. Und er hat auch vor nichts mehr Angst gehabt, als dass das
Parlamentarische Kontrollgremium oder die G10-Kommission, ist ja auch eine vom
Bundestag eingesetzte Überprüfungsinstanz, dass die davon erfahren. Also die haben
schriftlich niedergelegt, dass das Schlimmste, was passieren kann, wäre das.
Also noch mehr Beweis braucht man nicht dafür, dass da ein schuldhaftes Handeln
vorlag. Jetzt was Sie sagen, was sind, was sind die Konsequenzen, was … Natürlich
war ich häufig so, haben Sie ja manchmal auch in den Medien erlebt, wenn ich da aus
dem Ausschuss raus kam, dass ich gesagt habe: „Also so belogen …“ – und meistens
stellt man es ja erst nachher fest, dass man belogen wurde, weil man das ja nicht
gleich die Beweise und Belege dafür da hat – „ … bin ich noch nie …“ – wie zum Beispiel
hier anlässlich der Veröffentlichung von Edward Snowden. Ich find’, vieles ist an
uns vorbei jongliert worden und uns nicht gesagt worden und so weiter. Jetzt warum
mach’ ich das weiter? Weil ich auf der anderen Seite festgestellt hab’, dass die
parlamentarische Kontrolle, die ja … durchaus einen Sinn hat, wenn sie
einigermaßen funktioniert, eine Fernwirkung hat. Ich hab’ ja die Zeugen
erlebt, ich war auch in den Diensten, ich hab’ auch mit Mitarbeitern geredet dort
und habe die Reaktionen gehört. Also der Bundesnachrichtendienst hat sich … Die
selber formulieren so … waren ganze Teile in ihrer Arbeit blockiert durch die Arbeit
des Untersuchungsausschusses. Die haben sich intensivst damit
beschäftigt und es hat eine heilsame Fernwirkung, wenn jeder Mitarbeiter in den
Geheimdiensten damit rechnen muss, dass seine Tätigkeit, wenn er da irgendwo zu
Gange ist – so oder so – dass er … dass die dann irgendwann mal vor einem
Untersuchungsausschuss zu rechtfertigen ist. Und ich kann Ihnen sagen … Auch das,
was mir da widergespiegelt worden ist. Es gibt auch bei den Nachrichtendiensten
natürlich solche und solche: die einen, die sind in einer Weise aggressiv und sagen
wir stören nur ihre Arbeit und is alles ganz ganz schrecklich, und das muss
verboten werden, und das muss dem Ströbele das Handwerk gelegt werden … und anderen.
Aber es gibt auch andere, auch im Bundesnachrichtendienst, die trauen sich
manchmal auch was zu sagen, die sagen, wenn wir hier unsere Tätigkeit auch vor
uns selber rechtfertigen wollen, wenn wir auch in den Spiegel gucken wollen dann müssen
wir selber Wert drauf legen, dass wir kontrolliert werden … Also da ist ein
weites Feld. Was ich fordere vom Bundestag … Dass der Bundestag, die
Abgeordneten sich selbstständig machen und sagen, wenn wir feststellen, da ist ’ne
Schweinerei geschehen, da sind Sachen gemacht worden von denen die selber
wussten, dass sie gesetzeswidrig, dann muss das auch Konsequenzen haben. Da
müssen die Leute die das konkret gehändelt haben – nicht ins Gefängnis gleich – aber
müssen jedenfalls abgelöst werden … Auf jeden Fall dürfen sie das nicht
weitermachen. Und die, die da oben drüber sind und
die … *aufwallender Applaus*
*Ströbele räuspert sich* *Applaus dauert an*
Die, die die Verantwortung dafür tragen … auch für das, was wir hier
aufgeklärt haben, wir haben ja vieles aufgeklärt, die können doch nicht weiter
in ihrem Amt bleiben. Das geht doch nicht an, dass die sogar in der
Hierarchienleiter ganz nach oben kommen, ’ne wichtige … den wichtigsten Job im
Kanzleramt bekommen. Sondern das muss für die Konsequenzen haben. Solange das nicht
der Fall ist, ist das immer wieder für die unangenehm, was in der Zeitung steht, und
wenn sie kritisiert werden und beschimpft werden, aber solange man keine
Konsequenzen zieht bringt das nix. Deshalb muss ins Gesetz rein, wenn die
erwischt werden, dass sie was machen, dann muss das parlamentarische Kontrollgremium,
und kann, und darf, eingreifen und sagen, die und die müssen weg … Die müssen –
weiß ich was – es gibt sicher noch ein paar andere Stellen, wo sie nicht so viel
Fehler … *Gelächter*
… machen können oder in eine andere Behörde versetzt werden. Ich will
den gar nicht an den Kragen, sondern ich will einfach … Es ist doch unmöglich, dass
Leute in ner Firma, oder sonstwo im Leben was falsch machen, das dürfen sie nicht
wieder machen oder werden von da abgelöst und da ist das völlig anders … sondern
die … steigen sogar auf, die werden sogar mehr und kriegen bessere Stellungen da.
So darf das nicht sein. Das heißt, es hängt von unser aller Reaktionen ab und
eine Reaktion müsste sein, dass man solche Möglichkeiten schafft. Wir haben das
vorgeschlagen, für den, für die Gesetzesnovellierung, aber die trauen sich
da nicht ran. Ich hab’ immer manchmal den Eindruck, dass die, die dann darüber zu
entscheiden haben in den Koalitionsfraktionen, oder in den
Parteien, oder in der Regierung, dass die da irgendwie ein bisschen Zurückhaltung
gegenüber den Geheimdiensten haben. Ich will jetzt keine Märchen erzählen,
aber irgendwie scheint da eine gewisse, ich formuliere es mal ganz sachte,
Zurückhaltung und Hemmung zu sein. K: Aber einer musste ja nun schon seinen
Hut nehmen, ich meine, der BND-Chef hatte dann ja doch irgendwie …
S: Ja, natürlich die müssen die Schuld … Ja, und auch der Minister – es
gibt ja eigentlich eine politische Verantwortung, die trägt ein Minister auch
dann, wenn er mit dem einzelnen Vorgang konkret gar nichts zu tun hat. Wo –
ist klar, der kann nicht alle Vorgänge kontrollieren, aber er muss seinen Laden
so organisieren, und die Bundesregierung, das Kanzleramt, weil der BND untersteht ja
direkt im Kanzleramt, nicht irgendeinem Minister – müssen ihren Laden so
organisieren, dass sie die Verantwortung dafür tragen sollen. Und dazu gehört
natürlich dann auch, Personal auswechseln. *Applaus*
K: *lacht* Ich weiß gar nicht, ob die eigentliche Frage beantwortet wurde, aber
wir gehen einfach zur nächsten. *Lachen*
Frager: Vielen Dank, dass Sie heute hier sind und sich dem Gespräch stellen. Sie
sagten gerade, es ist sehr deutlich geworden, dass die große Koalition den
NSA-Untersuchungsausschuss in seiner Arbeit jetzt nicht gerade unterstützt hat,
und auch bis zum Schluss nicht zugegeben hat, dass es da eine Überwachung gab, in
dem Maße wie Sie das darstellen. Sie haben gerade über das parlamentarische
Kontrollgremium gesprochen – im NSA- Untersuchungsausschuss wurde immer nur die
Wahrheit stückchenweise zugegeben, wie sie bereits herausgefunden worden ist, war
mein Eindruck. Ist das in der PKG genauso gewesen und würden Sie sagen, dass die
Kontrolle der Geheimdienste in Deutschland überhaupt funktioniert?
S: Naja, sie funktioniert sicher besser als in anderen Ländern, wo es so ein
Gremium überhaupt nicht gibt, und wo es auch solche Untersuchungsausschüsse nicht
gibt. Also wir haben uns schon die Mühe gemacht und das war sehr stressig, da
einiges raus zu kriegen oder es raus zu bekommen. Und es ist richtig, Sie haben
dann erst – saßen dann relativ kleinlaut da, wenn es gar nicht mehr zu leugnen war,
weil es sich aus den Akten ergeben hat, haben sie dann gesagt: „Jaja, da war das
so und so.“ Aber sie haben überhaupt mit keiner Silbe gesagt, warum sie das nicht
ein Jahr vorher, oder zwei Jahre vorher, oder zehn Jahre vorher nicht zugegeben
haben, oder abgestellt haben, oder sogar versucht haben, die Kontrolle unmöglich zu
machen. Wobei mir ja noch mal eins ganz wichtig ist: die haben sich ja sehr viel –
die Deutschen – auf die Amerikaner zurückgezogen. Wir haben ja bis heute
nicht diese 40.000 Selektoren, die die Amerikaner in diese Überwachung
eingespeist haben, gesehen. Also ich habe keinen einzigen davon gesehen, obwohl Herr
Altmaier, also der Chef da im Kanzleramt am Anfang gesagt hat: „Naja wir fragen
jetzt nur noch mal, konsultieren jetzt noch mal kurz die Amerikaner, und dann
könnt ihr die sehen.“ Nein, sie haben das dann letztendlich nicht gesagt, weil sie
immer sagen, wir sind daran gebunden, was die Amerikaner sagen. Wir könnten – das
steht nirgendwo, sondern konsultieren, das heißt ja eigentlich nicht, dass die das
entscheiden, sondern dass sie gefragt werden: „Sagt mal, habt ihr da Probleme?“
oder „In welchem Punkt habt ihr Probleme?“ Das ist dann nicht gemacht worden deshalb
denke ich, das ist eine dumme Ausrede gewesen, weil da wahrscheinlich in diesen
Selektoren noch viel mehr dann ans Tageslicht gekommen wäre, wenn man die
kennen würde. Wir kennen sie jedenfalls nicht. Aber die haben ja mit der Wahrheit
einfach so solche Probleme, dass … Ich will das an einem anderen Beispiel klar
machen: die kamen aus den Amer… aus den USA immer zurück – die Chefs der Dienste,
aber auch die Minister – und haben gesagt: „Die Amerikaner“ – das haben sie auch
öffentlich gesagt – „Die Amerikaner haben uns gesagt, selbstverständlich befolgen
sie in Deutschland alle Gesetz und Recht, das ist ganz selbstverständlich. Das steht
übrigens in allen Vereinbarungen, die mit den USA und der NSA getroffen wurden
explizit so drin.“ Und da sitzt man dann da, also warum sollen wir so kleingläubig
sein, den Amerikanern nicht glauben und so. Inzwischen wissen wir: so ganz mit der
Gesetzestreue in Deutschland kann es ja nicht sein, weil es steht in keinem
deutschen Gesetz, dass das Handy der Kanzleramt abgehört werden – der Kanzlerin
abgehört werden darf. Und es steht auch in keinem deutschen Gesetz, dass man Drohnen
– das ist ja noch ein anderes Kapitel, was wir im Untersuchungsausschuss auch hatten
– dass Drohnen in Afrika, die dort gezielte Kill-Aktionen durchführen, dass
die über Deutschland dirigiert werden, geführt werden. Über Deutschland, aus den
USA. Das ist, das darf man alles nicht, und wir haben zu der selben Zeit, als –
Frager: Man darf das alles nicht, das würde ich zugeben …
K: Es ist keine Nachfrage erlaubt! *Lachen, Applaus*
S: Als die aus Deutschland – aus den USA zurückkam, und uns das erzählt hat, zur
selben Zeit, als sie gesagt haben, sie halten sich in Deutschland an Gesetz und
Recht, wurde ein Markus R. im BND in Pullach festgestellt, der für die
Amerikaner gearbeitet hat gegen Cash. Ich glaube 37.000 Euro hat er gekriegt. Dafür
hat er dann … wurde er verurteilt zu acht Jahren Freiheitsstrafe. Halten die sich an
deutsches Gesetz und Recht? Also … und ich glaube denen auch nicht, das war immer
eine Ausrede, dass die nicht wissen, dass natürlich auch alle US-Versicherungen
schön und gut sind, aber dass die man überprüfen muss, ob die wirklich
eingehalten werden – ja oder nein. Und daran fehlt es ganz eindeutig. Also da,
man geht da, weil man so großen Wert auf die Zusammenarbeit legt, geht man da den
einfachen Weg. K: Da müssen wir ja eigentlich auch noch
über diese dreiste Lüge des No-Spy- Abkommens reden, dafür haben wir aber
keine Zeit, sondern wir nehmen eine sehr, sehr kurze Frage von da.
Frager: Ja meine Frage zielt in eine ähnliche Richtung: von außen betrachtet
sieht das parlamentarische Kontrollgremium ja sehr aus wie ein zahnloser Tiger. Vor
allen Dingen deswegen, weil die Abgeordneten ja selbst wenn ihnen
Missstände auffallen, sie unter einer Geheimhaltungserklärung stehen, dass sie
das nicht öffentlich machen dürfen. Jetzt haben Sie gerade angeprangert, dass Sie
auch gar keine Möglichkeit haben organisatorisch was zu ändern. Das heißt,
Sie haben gar nicht die Macht die Verantwortlichen in irgendeiner Form für
ihr Tun zur Rechenschaft zu ziehen. Das heißt, Sie als Pragmatiker, Idealist, der
ja sehr sich dafür eingesetzt hat, dass dieses Kontrollgremium überhaupt
irgendetwas tut. Wie würden Sie denn ihr die tägliche Arbeit beschreiben, welche
Möglichkeiten haben Sie denn? Jetzt unabhängig von dem konkreten Fall Snowden.
Wenn Ihnen da was auffällt, dass es nicht mit rechten Dingen zugeht. Können Sie da
aktiv irgendwas machen, um das zu unterbinden? Oder sind Ihnen da, wie das
von außen betrachtet leider immer so rüberkommt, wirklich die Hände gebunden?
S: Ich kann nichts machen. Ich kann nicht mal, ich kann nicht mal zu meiner
Fraktionsführung, Wir haben versucht, das ins neue Gesetz reinzuschreiben, zu meiner
Fraktionsführung gehen und sagen: „Lieber Cem“ oder „Liebe Kathrin, wir brauchen
eine Sondersitzung oder brauchen einen Untersuchungsausschuss für das und das“.
Da sagen die: „Ja wofür willst du schon wieder ein Untersuchungsausschuss?“ und
dann darf ich da nichts sagen. Ich kann nicht sagen „Ich habe gestern“ oder
„letzte Woche“ oder „irgendwann im parlamentarischen Kontrollgremium das und
das gehört“. Ich darf nicht mal meine Kollegen informieren, obwohl die
eigentlich auch alle als gewählte Abgeordnete Vertreter des deutschen
Volkes, die, man nennt das geborene Geheimnisträger, geborene Geheimnisträger
sind. Ich wäre niemals durch eine Kontrolle durch gekommen. Also wenn ich
hätte kontrolliert werden müssen, ob ich streng geheime Sachen … aber als
Abgeordneter ist man so genannter geborener Geheimnisträger, und die anderen
Kollegen natürlich auch und Kolleginnen, aber ich darf denen nix sagen. Also es ist
eine völlig absurde Situation, deshalb haben wir vorschlagen im PKGR-Gesetz, es
gibt ein extra Gesetz dafür, reinzuschreiben, wenn die Abgeordneten auf
etwas stoßen, dann dürfen sie auch Konsequenzen ziehen. Jetzt nicht den
ganzen Sachverhalt und irgendwelche Agenten ans Messer liefern, sondern
jedenfalls so viel nach Außen deutlich machen, auch im Parlament, gegenüber dem
Parlament, dass man da Maßnamen dagegen ergreifen kann. Ihre Frage ist völlig
berechtigt und ich kann Ihnen sagen, vor allen Dingen in den letzten Jahren habe
ich mich manchmal sau unwohl gefühlt, wirklich.
Wo man dann da rauskommt und irgendwie stotterte und nicht ganz weiß, darf man
das sagen oder darf man … Auch hier sehen Sie ja, nicht? Ich muss immer, es liegt
mit auf der Zunge, dann überlege ich: „Wie kann ich das so ausdrücken, dass ist
irgendwie auch woanders her sein kann was ich ihnen gerade erzähle?“. Also: Problem
erkannt. Wir arbeiten dran. Wir brauchen eine andere Mehrheit.
*Applaus* Herald: Da sind noch Fragen aus dem
Stream. K: Unsere Zeit ist tatsächlich jetzt
abgelaufen, ne? Herald: Nein, eure Zeit ist noch nicht
abgelaufen, aber wir hätten noch Fragen aus dem Stream und die hintere Gruppe also
Nummer 6 und Nummer 5 fragt, ob sie auch noch Fragen stellen darf.
K: Also vielleicht, vielleicht können wir ja folgendes machen. Sie hatten … Ich
denke, wir hätten bestimmt noch eine Menge mehr zu besprechen, aber Sie hatten ja
eingangs den Vorschlag gemacht, dass wir hier mal Edward Snowden auf die Bühne
holen, das könnten wir doch für das nächste Jahr planen. Wir holen ihn mit dem
Hubschrauber her und zur Not, wenn Sie zu viel sagen, dann können sie mit dem
Hubschrauber … Damit sie nicht … *Lachen und Applaus*
K: Oder sie schreiben ein anonymes Buch? S: Hubschrauber ist nicht gut,
Hubschrauber ist nicht gut, der kommt nicht von Moskau bis hier her.
K: Stimmt stimmt, ja. Aber sie könnten doch so ein anonymes Buch …
S: Sie müssen ja, Sie kennen die Geschichte, nicht? Dass, es bestand nur
der Verdacht, dass bei einem Staatsmännertreffen in Moskau auf dem
Rückflug der bolivianische Präsident mit einer Maschine von Moskau zurückfliegen
wollte, er nach La Paz, Morales heißt der. Das Flugzeug … es wurde innerhalb von
Minuten der gesamte Flugraum über Westeuropa gesperrt, das Flugzeug durfte
nicht weiter fliegen, musste in Österreich runtergehen und musste sich durchsuchen
lassen, ob Snowden da drin sitzt. Also deshalb ist die Idee mit dem
Hubschrauber … *lacht* K: Aber wir können vielleicht etwas mit
Drohnen machen. Naja gut. Also wir überlegen uns was bis nächstes Jahr,
was … Wir müssen leider. Ja, es tut mir leid … Ich würde mich herzlich bedanken,
dass Sie noch mal sozusagen eine politische Agenda auch ausgelegt haben und
noch mal reflektiert haben über diesen Ausschuss. Und ich denke wir hier müssen
dafür sorgen, dass es nicht konsequenzenlos bleibt, auch wenn wir
möglicherweise dafür noch eine Weile weiter kämpfen müssen. Denn ich denke,
wenn zumindest das amerikanische Parlament und auch das britische Parlament,
zumindest zu einigen Reformen kommen, dann sollten wir auch den langen Atem haben, es
immer wieder zu fordern. Ein paar konkrete Sachen wir besprochen. Jedenfalls vielen
Dank, dass Sie bei uns waren und davon berichtet haben und vielen Dank für Ihre
Arbeit! *Applaus*
*Musik*